А.Ф.Лосев

Беседы-воспоминания о П.А.Флоренском (1987)

I

— В связи с предстоящей конференцией в Бергамо, посвященной Флоренскому, хотелось бы услышать от вас, Алексей Федорович, хоть несколько слов... Можно ли, например, говорить о том, что взгляды Флоренского претерпели некую эволюцию?

— Это отца-то Павла?

— Да.

— Нет, так говорить нельзя.

— То есть он был всегда тот же человек и философ, с которым вы начали знакомство, и оставался им до последних лет жизни?

— Несомненно.

— А почему его загоняют в ячейку соловьевца? Для классификации, или тут все же есть основания...

— В конце концов, он, конечно, ученик Соловьева.

— Это же общий исток для всей русской философии начала века, — уточняет А.Тахо-Годи.

— При этом я скажу такую вещь: учение о Софии впервые сформулировано Соловьевым. Мало того, он даже указал на ту икону, очень древнюю (первых веков российского православия), где изображена сама София и которую в дальнейшем отец Павел приводит и анализирует в своей знаменитой книге 1.

Об этой софийской концепции до Флоренского, кроме Владимира, никто серьезно не заговаривал.

Но только тот, кто впервые изучает православную концепцию Софии, должен ссылаться сначала на Соловьева, а затем уже на Флоренского.

— Алексей Федорович, ко мне сегодня приходил один математик. На основании квантовой механики и всякой игры формулами, мне непонятной, он пытался объяснить, что представима конструкция этого мира и того. Причем он даже не знает о подобных рассуждениях из «Иконостаса» у П.А.Флоренского о встречном движении миров — этого и того. Но он допускает, что такое движение есть и, таким образом, будущее предсказуемо и настоящее детерминировано будущим.

Все это, утверждает он, доказывается на основании современные физики и математики.

— Я бы сказал, что у отца Павла тут действительно огромное открытие, которое чуждо математикам начала века.
Ведь математики в известном смысле формалисты. Они обычно изучали число как число и не пытались применить его к характеристике самой структуры пространства.

Но когда стали применять, то оказалось, что типов пространства очень много. Тут и принцип относительности появился, и переворот пошел.
Правда, принцип относительности многие математики в свое время долго не переваривали, хотя теперь он вошел в учебники.

Отец Павел рассматривает коэффициент Лоренца. По нему видна зависимость объема тела от его движения. Этот коэффициент вычисляется по формуле: , где v — скорость данного тела, с — скорость света.

Так, если допустить скорость, равную свету, то в этот момент объем тела исчезает.

Единица минус единица, то есть ничто, и все это находится под знаком радикала.

Это значит, что количество, умноженное на нуль, дает нуль. Таким образом, математически доказана размерность тела, равная нулю, если оно движется со скоростью света.

Далее отец Павел говорит: а если тело движется со скоростью, большей чем скорость света? Тогда-то что получается?! Согласно этой формуле, получится не единица, не нуль вместо подкоренного количества, а мнимая величина.

Таким образом, когда тело движется со скоростью, большей света, оно получает мнимую величину. То есть становится идеей, не имеющей объема. Перечитай 2 внимательно работу отца Павла «Мнимости в геометрии», там у него целое рассуждение.

— Да-да, она ведь недавно переиздана в ФРГ и у меня есть.

— И все же я знал хороших математиков, которые дрожали от ненависти при чтении этих страниц.

Хотя Флоренский там и говорит, что он советовался со своим университетским товарищем Николаем Николаевичем Лузиным, — они вместе в 1904 году закончили математический факультет, товарищи по учебе. Так вот тот, пишет Флоренский, прочитал и одобрил.
Но я близко знал учителя академика Лузина — это Дмитрий Федорович Егоров, крупнейший математик с мировым именем. Так вот он нервно-отрицательно относился к этим умозаключениям.

Когда я с ним беседовал — а он всегда был корректный человек, джентльмен, — при упоминании об этом рассуждении он напрягался и терял самообладание. «Это все студенческие догадки!» — восклицал он.

Я возражал: «Но если даже это и студенческие всего лишь догадки, то разве они не имеют значения?»

«Имеют, — отвечал он резко, — но печатать их нельзя».

Но и сегодня, если говорить о том, что при известных допустимых условиях число в своем материальном воплощении превращается в нуль или, с другой стороны, превращается в идею... Это, знаешь ли, мало кто способен понять и таким образом мыслить.
Потом начались крутые времена. Флоренский исчез. Так гениальное открытие отца Павла осталось в тени...

— Алексей Федорович, но все-таки, как вы рассматриваете творческое наследие Павла Александровича?

— Я рассматриваю философию отца Павла как переходный период между старым и новым. Ибо здесь присутствует из старого самое существенное и из нового самое существенное. И все это обобщено в одном человеке.

— А под старым вы понимаете обыкновенный классический идеализм? Вроде платоновского?..

— Какой хотите, и не только платоновский. Когда идея — одно, а вещь — другое. И они разное собой представляют, и наблюдаются разные отношения между теми и другими. В том числе и их взаимный переход.

— То есть это две области...

— А новое мышление совсем иное. Оно заключается в том, что прежде всего не мыслится идея без материи, но и материя без идеи тоже не мыслится. Вот в чем суть вопроса.

Почему у отца Павла такие вот гениальные догадки насчет коэффициента Лоренца?! Потому что он понял, что пространство сжимаемо и расширяемо, что оно имеет разную структуру.

Эйнштейн чем прославился? Там, на Западе, он тоже ведь не сразу получил признание. Дело в том, что в науке аномалия в движении Меркурия вокруг Солнца оставалась необъясненной, если придерживаться традиционной ньютоновской механики.

Эйнштейн исходил из того, что около Солнца совсем иное пространство, т. е. не то, которое у нас...

Эйнштейн, используя свою теорию, объяснил аномалию в движении Меркурия.

Было это около 1915 года. Здесь началась победа Эйнштейна! Хотя врагов, конечно, много и до настоящего времени. Но сейчас уже ясно, что возражают лишь ретрограды и узкие люди. Слишком большие ортодоксы прошлого времени, а современный нормальный математик признает это как факт.
Разные типы конструирования пространства ты теперь найдешь и в учебниках в краткой и популярной форме.

А вот сделать все выводы для материи и для идеи только один отец Павел сумел. А потом уже все его ближайшие ученики. В этом отношении я абсолютный ученик Флоренского. Хотя кой в чем я ему и возражаю. Но тут — невозможно.

— Кстати, а когда вы познакомились с ним?

— Я ведь не москвич. Приехал учиться в Московский университет в 1911 году. Впервые встретил П.А.Флоренского в Религиозно-философском обществе имени Вл.С.Соловьева. Там как раз состояли все тогдашние символисты: Евгений Трубецкой, Вячеслав Иванов, Н.А.Бердяев, С.Н.Булгаков, С.Н.Дурылин, Владимир Эрн. Там же, хотя и довольно редко, бывал Флоренский. Ему все-таки приходилось ездить на заседания издалека, из Сергиева Посада.

Помню один из его более поздних докладов. Он назывался чисто по-флоренски: «О магической природе пространства».

На моем докладе об отношении платоновского «Парменида» с платоновским «Тимеем»3 он тоже был. И — помню — дал ряд существенных уточнений.

Поскольку я на протяжении нескольких лет снимал дачу в Сергиевом Посаде, то довольно часто по субботам и воскресеньям виделся с отцом Павлом.

Тут-то и произошло наше некоторое сближение. Но нужно сказать, что человек он был скрытный, говорил неохотно.

Я, например, помню, когда открылась так называемая «живая церковь», я с ним встретился в Посаде и спрашиваю: как вы относитесь к этому явлению? И, в частности, к Александру Введенскому? Он раздраженно обрезал: «Да вот только не хватает, чтобы мы с вами устанавливали тут всякие точки зрения». Я понял, что это для него вопрос болезненный, и перевел разговор.

— А в какие годы вы жили в Сергиевом Посаде?

— В первые послереволюционные годы. Место ведь исключительное. Рядом — Хотьково с монастырем. Рядом село там есть живописное, Митино... Это село, думаю, связано с именем Дмитрия Донского. Кстати, у преподобного Сергия, несмотря на то что прошло немало лет, такие были ярые, ревностные почитатели в Посаде, прямо до нервного возбуждения. Это Сергиевское настроение передавалось, конечно, и мне.

Даже ведь Ключевский, несомненный позитивист, который может считаться лишь условно православным, пишет, что со времен Сергия Троицкая лавра стала центром православия, к которому тянулся народ, и он будет тянуться к этой Лавре до тех пор, покамест будет существовать страна и народ. Это пишет В.Ключевский. А он ведь зубоскал и оратор, любил блеснуть словцом, но тут не посмел сказать что-нибудь отрицательное.

— Алексей Федорович, в вашем послесловии к книге Хюбшера, по сути дела, содержится первое в послевоенное время упоминание о Флоренском. Там вы рисуете его словесный портрет.

— Да, я помню, как не хотели публиковать этот эпизод с Флоренским, потому что он был священник, профессор и инженер.

— Я хочу напомнить тот эпизод из книги: «В самом начале революции многочисленные голоса о падении всей европейской культуры раздавались с одинаковой силой и справа и слева. Известный тогда богослов и мистик Флоренский, который был одновременно и инженером, усиленно производившим тогда лабораторные исследования технического применения диэлектриков, читал в начале революции публично лекции и доклады, идея которых сводилась к какой-то неизбежной и уже наступающей катастрофе. Глухим и едва слышным голосом, с вечно опущенными вниз глазами, этот инженер вещал, что ничто не должно оставаться на прежнем месте, что все должно терять свое оформление и свои закономерности, что все существующее должно быть доведено до окончательного распадения, распыления, расплавления, что покамест все старое не превратится в чистый хаос и не будет истерто в порошок, до тех пор нельзя говорить о появлении новых и устойчивых ценностей. Я сам слушал эти жуткие доклады и теперь прекрасно отдаю себе отчет в их подлинной исторической обоснованности».

При невнимательном прочтении создается впечатление, что вы осуждаете Павла Александровича... Пишете о нем не очень положительно. А когда поразмыслишь, прочитаешь еще раз, это мнение меняется на противоположное.

— Это ведь характеристика перехода. Поэтому вполне естественно, что одним нравится пройденное, другим — наступающее. И в зависимости от этого может строиться восприятие, оценки.

Я же стремился всегда быть исторически объективным, переходность в данном случае можно доказать.
Никто так глубоко не понимал древнюю Русь, как он, никто не обновил так православного самочувствия, как это сделал Флоренский.

— Не могли бы вы более определенно выразить сущностные черты этой переходности?

— Видишь ли, древний религиозный обряд оказывается у Флоренского точно доказуем. И математики его доказывают, не зная, что они доказывают.

Есть ведь целое учение о множествах. Такие там вещи рассказываются, с такой откровенностью, какой не найдешь в учебниках богословия.

А это же новейшие были достижения, которые от математики Ньютона и Лейбница ушли далеко. У них-то дается формула, которая применяется к движению в пространстве. Причем считается, что пространство само неподвижно, однородно, нигде не закругляется, не углубляется, абсолютная пустота, и к этой пустоте применяются механические формулы. В этом и заключается механическое сознание, сформулированное уже в XVIII веке.

Ну? А сейчас-то, сейчас нет никакого абсолютного пространства. Оно везде разное. Причем одна и та же вещь в одном пространстве имеет один объем, а в другом — иной. А в третье пространство попав, вовсе теряет объем. И становится нулем.

— Ведь это же математическое доказательство возможности чуда!

— Так что, когда я говорю, что у Флоренского мы находим совмещение чистой математики и чистого пространства, это не красное словцо.

Жалко только, что нет у меня издателей и читателей соответствующих. А то бы я тут понавалял много такого — на основе Флоренского, конечно, — что пошло бы еще и дальше Флоренского. Но с нашими издателями разговаривать о Флоренском — дело безнадежное...

— Вы поговорите с нами...

— Да вы же никто. Если бы вы хоть какой-то ведущей линией были. Вы же только отдельные проявления какой-то линии, которая могла бы быть, но линии-то такой нету. Линии — нету.

— Алексей Федорович, вы характеризовали сейчас переходность такой сложной фигуры современной философии, какой является Павел Флоренский. Вы закончили эту характеристику?.. А то мы вас немного отвлечем...

— Я ее не начинал. (Общий взрыв смеха.) Я обозначил только два пустяка, два штриха.

— В таком случае мы ждем продолжения.

— Кто может, Алексей Федорович, рассказать Павлу Васильевичу о его деде, если не Вы?

— Не знаю, дождешься ли, Павел. Что-то я стал сильно прибаливать. Боюсь, как бы того-этого...

— Не говорите так...

— Потом, знаешь, эти идеи Флоренского в том смысле, как я говорю, продолжают в очень злобной форме отвергаться.

Вот почему все, кто их отвергает, для меня активные противники.

Для них математика есть математика, а для меня математика есть бытие. Поэтому все чудеса, которые творятся в математических формулах, они еще в большей степени творятся в пространстве и во времени.

Вот воззрения, которым я научился у Соловьева, а затем — у Флоренского.

У Соловьева тоже эти идеи есть, но у Павла Александровича это развито. Он же специалист-математик, он не может употреблять слова впустую. Так что в этом отношении, конечно, Флоренский большой человек. Открытых учеников у него нет. Или, может быть, есть, но все боятся.

Но все это, любезные мои друзья и собеседники, едва ли уж вас глубоко занимает. Тут нет ничего обидного, ибо философия — это не широкая, а очень узкая специальность, которая требует особой выучки, многих лет раздумья, чтения, писания... Так что геолог Павел Флоренский не обязан быть философом. Но, поскольку он все-таки ближайший родственник Павла Александровича Флоренского, его внук, он имеет право знать о своем деде существенные идеи.

— А как все же кратко сформулировать основные открытия отца Павла в области духа? — вклинивается в монолог А.Ф.Лосева Павел Васильевич.

— Философия есть неразличимое тождество идеи и материй (пауза), воспринимаемое чувственно, чувственными формами...

— Это вы дали определение философии...

— Да, но это я выразил с бегу...

— Но Павел-то, — идет на выручку А.Тахо-Годи, — спрашивает Вас, какие открытия в философии сделал Флоренский...

— Так я же сказал какие. Из этого и видно.

Тождество философии и математики.

А ведь обычно как: философия говорит о бесконечности, но ни слова о математике. Математика вся пересыпана учениями о бесконечности, но ни слова за пределы своей области, ни слова о философии. У Флоренского — целостный подход.

Для него бесконечность не есть понятие ни идеальное, ни материальное, а — живое, которое при этом чувственно воспринимается.

Это открытие, огромное открытие, до которого во многом наша наука еще не доросла.

Таким образом, отец Павел приходит к тому же универсализму и синтезу, который был в античности (у того же Платона), но только на новых основаниях, на новейших математических достижениях...

— Ну да! Но при Платоне не было такой тонкой математики, такого тонкого искусства.

— Там как раз математика и философия были одно. Это же замечательно. Через тысячу лет, на новом основании уже, основываясь на новейших достижениях...

Эти две дисциплины — философия и математика, — так как они касаются самых общих предметов и Вселенной в целом, они никогда не умирают. Они — меняются. Но никогда не умирают.

Поэтому разного рода философско-математические учения я тебе найду и в средние века, и в эпоху Возрождения, в XVII и XVIII веках и так далее. Это вечная проблема...

— Идеи и числа...

— Идеи и математики.

— Но только материя, выраженная в числе...

— ...Отсюда связь Флоренского с искусствознанием, его увлечение иконописью. Там, как раз в иконе, дается то общее, что по сути своей математично, но на самом деле в изображаемом дается в виде живого существа.

Бесконечность как живое существо, воспринимаемое чувственно, — вот в чем новость Флоренского.

Но многие ведь не понимают, причем тут иконы, Флоренский, обратная перспектива... ‹...›


II 4

— Можете ли вы, Алексей Федорович, теперь в связи с только что услышанным сказать что-либо?

— Мне кажется, что сейчас нет смысла комментировать мои собственные суждения, хотя и шестидесятилетней давности.

Жаль, что не сохранилось ответного письма Павла Александровича. Мой архив погибал трижды. Первый раз — в годы гражданской войны, затем после моего ареста в 30 е годы и, наконец, в 1941 м, когда фугасной бомбой был уничтожен дом, в котором я жил.

— Но тогда мы просим вас дать нам ответ в самом общем виде.

— Почему же имяславие тебя интересует?

— Мне кажется, что это важная линия мысли. Важная в равной степени и для Вас, и для мировоззрения Павла Александровича...

— Да, это замечательное явление. Ему не дали хода... эти... тогдашние... это ведь на Афоне, на Старом Афоне началось движение, что Имя Божие есть сам Бог; там много спорили, дело дошло до Святейшего Синода. Синод тоже спорил много, посылал туда проповедников и... все... и в конце концов решили, что «Имя Божие есть сам Бог» — это ересь и этих имяславцев, еретиков, удалить с Афона. И их оттуда удалили и запретили служить. Но потом насчет запрещения дело отпало. Они все-таки служили, потому что тут по России, по территории России, куда их расселили, все-таки им давали приходы, давали часовни, давали церкви, где они могли служить, так что запрет служения все-таки отпал. И, по-видимому, Синод сам колебался в этом деле.

Но вот Флоренский резко встал на точку зрения имяславцев. И я, несчастный, тоже разыскивал более точных формулировок этого православия и христианства, я тоже ухватился за имяславие и в те времена много писал, но не печатал, потому что ведь революция тогда была. Много писал, много думал, и, собственно, два человека продумали это очень глубоко — это Флоренский и я. Это нужно совершенно открыто сказать, без похвальбы.

Отец Павел это действительно очень глубоко продумал. И он вычислил формулу, что Имя Божие есть Бог, но сам Бог не есть ни Имя Божие, ни имя вообще. Думаю, что эта формула совершенно правильная. Только под именем надо понимать не буквы и не звуки, которые мы произносим. Буквы и звуки — это есть иконы. Икона, конечно, не Бог, но на иконе изображено Божественное. Вот что надо понимать.

Поэтому и в Имени Божием Бога, его субстанции, нету, но в его энергии, в его смысловом истечении есть сам Бог; в Бога Имени, произносимом со звуками и с буквами, существует сам Бог. Но не в субстанции, а в своей акциденции, в своей энергии.

Вот в этом смысле я тогда и писал те тезисы православного имяславия, о которых мы вспоминали выше. Советовался в этом отношении с Флоренским и от него много получал.

Мне кажется, два были человека из всего православия, которые отнеслись к этому серьезно и продумали это до конца. Это Павел Флоренский и Алексей Лосев. Вот... Ну, а потом наступила революция. Все это было забыто. А суть-то еще вопроса в том, что главные из архиереев были против этого. Большинство было против этого. Только исключительно некоторые стали на точку зрения имяславия. А большинство считало это ересью.

Так что — революция, с одной стороны, а с другой стороны, это исконное сопротивление и такое слишком бытовое богословствование — оно помешало тому, чтобы это учение было сформулировано. И уж помешало тем более тому, чтобы оно было принято в церкви. Ну, для принятия в церкви должен, конечно, собор быть, церковный собор, потому что такие истины принимались только на соборах, а не в силу доказательств отдельных богословов.

Все это забыто, отброшено, уничтожено, и никто об этом ничего не знает, и только вот вы это раскопали. Но ведь вы же тут археологами являетесь. Вы тут являетесь архивариусами, археологами. Мало ли что в истории было. Вот вы раскопали Флоренского, и Лосева раскопали, что когда-то такое, в начале революции, было движение имяславское, да. Вот. Пробовали формулировать. И даже нашли мои тезисы, в которых была дана попытка точно формулировать основы имяславского учения.

Отрицать божественную сторону Имени Божьего — все равно что все сводить на субъективное. Ощущение, субъективно данное, включая молитву, включая обряд весь, — это все субъективные вещи, которые принадлежат человеку, но объективного ничего не имеют. Но если они имеют что-либо объективное, то не только Имя Божие. А простая икона, она введена почему? Потому, что присутствует божество, оно в иконе изображено, оно присутствует в иконе.

Почему ты и кланяешься иконе и молишься ей. А иначе — это кусок дерева.

Видишь ли, сейчас мы напрасно об этом говорим. Хотя, конечно, историей всегда хорошо заниматься. Ну, ты раскопал сейчас такие исторические эпохи, которые давно миновали и которые требуют огромной мыслительной работы.


III 5

— Алексей Федорович, в одной из прошлых бесед с нами вы говорили, что Павел Александрович Флоренский был переходной фигурой между философией прошлого и новой философией. Может быть, мы вернемся сегодня к этой теме, чтобы развить этот тезис. И потом, всех нас очень интересуют ваши взаимоотношения с Павлом Александровичем. Ведь вы сами говорите, что вы занялись другими областями, чем те философы, о которых часто вспоминали. В чем отличие вашего круга интересов и круга интересов Павла Александровича? Не противостояние, конечно, а течение мыслей, в котором вы и он развивались, русло мыслей, которые вас вели...

— Видите ли, реальное... такое... тесное общение я с Флоренским имел только в самом начале революции. Это были 1920–1921 годы... Общение это было глубокое, но довольно кратковременное и очень... такое... опасное. И чувство опасности тотчас же осуществилось, потому что в 1922 году многие философы были высланы за границу.

Мы с ним сохранились только потому, что от главной темы ушли... Я ушел в историю античной эстетики, а отец Павел, поскольку он был инженер, поскольку он имел математическое образование, он ушел в инженерное дело. И до своего ареста и до своей гибели в 30 х годах он был инженером и даже писал исследовательские работы инженерного характера. Так, его большой том вышел — «Диэлектрики и их техническое применение». Большой том, где уже никакого намека на философию не было...

Так мы оба дотянули до начала 30 х годов.

В начале 30 х годов в связи с усилением реакции общей он тоже был арестован и погиб.

— Алексей Федорович, простите, но вы пока не ответили на наш самый первый вопрос. Мы просим вас вернуться к характеристике философского образа Павла Александровича, которую Вы начали в прошлой беседе...

— А это другая тема, конечно. Эта тема чисто историческая. Да-да, я считаю, что главное и центральное положение Флоренского заключается в том, что он был переходной фигурой между старым мировоззрением и новым. Старое мировоззрение я понимаю как... такое... очень высокое развитие буржуазной науки и буржуазной философии. То есть опора на точную науку, опора на... позитивные знания. Таково старое мировоззрение. А что касается нового времени, куда стал переходить Флоренский и благодаря которому я вот считаю его переходной фигурой, это совсем иной взгляд.

Это, так сказать, мировоззрение расширенного... широко понятого позитивизма. Это уже не просто ньютоновская механика, законы природы, вычисление движения звезд и более ничего. Здесь понимание математики более глубокое и живое. Даже число стало пониматься более, я бы сказал, поэтически, что ли, художественно. В установлении такого подхода большую роль сыграло учение о множествах Кантора. Оно дало такие интересные построения, которых раньше, при опоре на ньютонианскую механику и математику, нельзя было представить.

Кроме того, нужно сказать, что это сейчас же отразилось и на том предмете, который подвергался изучению в математике нового типа. А именно: появилось в начале XX века учение о неоднородности пространства. Так называемый принцип относительности Эйнштейна.

Впрочем, в прошлый раз мы уже об этом вспоминали, не так ли?

— Вы правы, Алексей Федорович, и все же просим не бояться повтора. Пожалуйста, продолжайте.

— Так вот, раньше как было? Пустое пространство, абсолютно одинаковое и однородное, куда бы ты ни шел, без начала, без конца. К нему ты применяешь математические уравнения, и в результате получается закон природы, закон тяготения. Здесь же совсем иначе. По мнению Эйнштейна, пространство стали понимать как неоднородную массу, которая сжимаема и расширяема; которая на этом месте одно, а на другом месте — другое.

И вот этим как раз воспользовался Павел Флоренский. Он взял самую современную, самую модную и самую тонкую математику, с одной стороны, а с другой стороны, из этой математики делал выводы... философского и даже религиозного характера. И мне кажется, что на самое... такое... простое... на аксиому можно было свести эту новость, это то, что он, Павел Флоренский, применял... сейчас скажу... применял эти математические формулы, предполагающие неоднородность пространства. Поэтому использовал такие уравнения и такие коэффициенты, которые вводились в обычные формулы движения и пространства. Обычно об этом никто не говорил, потому что считалось, что пространство везде одинаковое. А тут именно он стал говорить о разном пространстве в связи с движением, в связи с перемещением. И Флоренский как раз применил... применил этот коэффициент изменения пространства в зависимости от движения. Получилось так, что тело имеет обыкновенный объем, если оно движется со скоростью, меньшей света. Если оно движется со скоростью света, то объем тела уже равен нулю. Получилась та безумная новость, что тело меняется по мере движения, меняется в своем объеме и в своем пространственном измерении. Это, собственно говоря, есть доказательство чуда. Оказывается, что лампа не есть просто лампа. Она тут лампа. А будет ли она лампой на Луне, неизвестно. Может быть, чем-нибудь другим еще.

Мало того, Флоренский пошел дальше. Это другие признавали. Но он сказал: а что будет с объемом тела, если оно будет двигаться со скоростью, большей света? Со скоростью — большей света. По этой формуле оказывалось, что пространство это принимало мнимые величины.

А вот, говорит, мнимые величины, мнимость в геометрии. Эти не просто отрицательные величины и не просто отсутствие величины, а это очень реальная вещь. Но только это вещь какая? Это идея вещи. Идеальная вещь.

Поэтому оказалось, с точки зрения Флоренского, что доказуема как подвижность вещи, так и ее превращаемость в нуль, превращаемость в идеальное...

Вот, мне кажется, здесь весь Флоренский сказывается. С одной стороны, он стоит на высоте современной математической мысли. С одной стороны. А с другой стороны, он тоже занимается физикой, астрономией, тоже решает те же проблемы, что и раньше решались. Вот тут-то, по-моему, новость и есть. Вот тут-то Флоренский оказался величиной серединной, между старым мировоззрением и новым.

— Алексей Федорович, мы вас поняли, и вы это очень все доступно доказали. Но вы сказали, что Павел Александрович обновил православие. В чем там новость? В чем обновленность православия по Флоренскому?

— Она заключается в том, что традиционное православие Флоренский считал слишком скучным, слишком прозаическим, слишком далеким от живой веры, слишком традиционным. Поэтому он это оживлял разными способами. Во-первых, способ математический, о котором я сейчас сказал. Оказалось, что человек идет в церковь, и крестится, и молится не потому, что так папа или мама велели, а потому, что действительно наука этого требует, потому, что без этого ты будешь просто дурак, глупец будешь, если ты не будешь ходить в церковь и не будешь исповедовать самых последних истин науки. Это одно.

Потом, совершенно новый подход у Флоренского — это внимание к искусствознанию. Никто раньше не поднимал вопроса о значении искусствознания для богословия и для церковной жизни. Ну, говорили там кое-что. О красоте иконы там какие-нибудь были маленькие рассуждения, но то, что Флоренский сделал, это небывалая вещь, потому что изучение иконы у него было в сочетании с благоговейным религиозным состоянием. Поэтому, так же как математика стала чем-то живым, точно так же обряд, икона и вообще все такое внешнее, что было в церкви, у Флоренского засияло напряженным внутренним чувством и прониклось большой интимностью. Вот это то новое, что он внес в церковную жизнь.

Я вспоминаю сейчас одну из бесед с ним. «Я, — говорит, — принял священство не для того, чтобы служить на приходе. Я принял это для своего личного общения с Богом.

А знаете, наши приходы — это ведь сплошь бытовое православие, которое мне совершенно неинтересно. Я никогда ни на каком приходе не был и не буду, потому что слишком все это скучно, неинтересно, слишком это стало бытовым и обычным. Религия — это что-то необычное. А здесь все обычно, “все бытовое”».
И это правильно у него выходило, потому что его учение, такое же оригинальное, такое же живое, представляет собой совмещение старого и нового, как его математика, о которой я упоминал выше.

— Алексей Федорович, можно вам прочитать один фрагмент?

— Откуда?

— Из Бердяева, который, как мне кажется, очень к месту: «Всю жизнь, с детских лет, меня мучают проклятые вопросы, которые Достоевский считал столь характерными для “русских мальчиков”. Таким “русским мальчиком” я остаюсь и на склоне лет. Во времена моей марксистской молодости один довольно культурный марксист немецкой формации мне говорил с укором, что, в сущности, я человек религиозный, что у меня есть потребность в оправдании смысла жизни и в вечности. Думы мои вольны, совершенно свободны, но думы эти связаны с первичной верой. Мне свойственна незыблемость некоей первичной веры. У меня есть религиозные переживания, которые очень трудно выразить словами. Я погружаюсь в глубину и становлюсь перед тайной мира, тайной всего, что существует, и каждый раз с пронизывающей меня остротой я ощущаю, что существование мира не может быть самодостаточным, не может не иметь за собой в еще большей глубине тайны, тайного смысла. Эта тайна есть Бог. Люди не могли придумать более высокого слова. Отрицание Бога возможно лишь на поверхности, оно невозможно в глубине».

Разве не созвучно это всему тому, что вы говорите сейчас о Павле Александровиче и о его поисках не бытового Бога, которого навязывал приход и обычная религиозная служба, а того таинства, которому он себя посвящал?

— Да-да, совершенно правильно. Но, видишь ли, что нужно сказать. То, что ты прочитал, это соответствует Флоренскому. Но дело в том, что Бердяев все-таки не понимал всей тонкости богословствования Флоренского. Поэтому он считал, что Флоренский слишком близок к декадентству, слишком близок к тонким эстетическим переживаниям и что это противоречит строгому православию, которого хотел добиться сам же Флоренский. И у Бердяева есть статья под названием «Утонченная Фиваида». Фиваида — это в Африке старинный и очень строгий монастырь, образец строгости. Так вот, Бердяев подчеркивает заглавием то, к чему стремится Флоренский.
Отец Павел взял самое строгое, что есть в православии, и в то же время дал его небывало тонкое изображение, которое в известном смысле даже мешает понимать всю глубину и всю строгость православия, так что тут между ними разница была. И идеологически Флоренский и Бердяев — противники. Хотя в смысле религии, в смысле тонких переживаний оба далеко ушли от обычного, бытового богословствования.

— Алексей Федорович, не могли бы вы более подробно охарактеризовать, как понимал Флоренский термин «магия»?

— Однажды на заседании Религиозно-философского общества имени Владимира Соловьева в 1919–1920 годах отец Павел делал доклад «Магия слова», где развивал идеи, высказанные им в работе «Смысл идеализма». Он говорил о том, что идеализм интересен и тем, что он восходит к живому восприятию действительности. К тому времени, когда вся окружающая человека природа была реальной живой тканью. Ведь и мир для древнего человека был жизненной реальностью. И человек есть жизнь, живое. Единение, связь живого человека с живой природой и есть магия.

Магия. Магия слова. Слово магично. Магия — встреча живого человека с живым веществом, в отличие от науки — там встреча понятия с понятием. Магия в жизни — живое общение с живой действительностью. Имени с именем. Это союз. Неважно какой. Союз любви или союз ненависти — но союз. Поэтому магия есть живое, жизненное (одухотворенное) общение живого человека с живой природой. Это реальность, являющаяся предметом веры. Никакой религии без магии, понимаемой так широко, нет и быть не может. Да и само слово религия означает связь. А христианство — это тоже связь, связь человека с истинным Богом.

Мысли эти позже пошли в работу «Философия культа».

После доклада у отца Павла спросили, почему он употребляет слово магия? Ведь с общепринятой христианской точки зрения магия осуждается, хотя как факт и не отрицается. Ведь христианство должно сторониться магии? Он ответил примерно следующее: «Да, я употребил слово магия. Употребил не случайно, а сознательно и намеренно. Употребил в смысле гораздо более широком, чем понимание, заключенное в вашем вопросе. В него я включил и объединил не только христианское, но и языческое миропонимание, и понимание магии. Это мой взгляд, а не оговорка. До христианства была религия. И тоже были таинства. Например, греки причащались кровью козла. Это ли не магия? Вячеслав Иванов сказал бы, что это одно и то же с христианством. И действительно, это одно и то же, но формально, а не по сути. Это в язычестве — естественное откровение, то есть люди естественно сформировали формальное восприятие того, что было позже коренным образом преобразовано в христианство в результате божественного откровения, а не в результате общечеловеческих жизненных инстинктов. Это ли не магия тоже? Лишь разная духовная высота разделяет их, а ведь богословие признает естественное откровение наряду с божественным. В то же время существует и так называемая “магия черная” — общение с низшими безблагодатными силами природы. Такая магия наполняет язычество, хотя и далеко не всегда язычество — черная магия. Магия — лишь общение человека с кем-то — будь то светлые или темные силы. И лишь часть того, что в этом смысле можно называть “белой магией”, соответствует христианству с его таинствами. Поэтому я сознательно употребил и употребляю слово “магия”, вкладывая в него и положительный, и отрицательный смысл.

У нас в христианстве, в православии, есть таинства, которые, по сути дела, заменили и раз и навсегда отменили старую языческую магию. Таинство определяется тем, что мы исповедуем абсолютную бесконечную личность, абсолютный идеал — Христа, его воплощение здесь, на Земле.

Общение человека и человечества с абсолютной личностью — Богом и есть таинство. Но это магия, так сказать, “белая”, магия светлая, благодатная, христианская. В православии Бог есть крещение, исповедь, причастие, молитва — все это таинства. Наш Бог доступен для общения. Ведь молитвы — это не абстракция, это живое общение. У нас общение с Богом может быть и через прикосновение (к иконам), вкус (при причащении), обоняние (ладан), слух, зрение — все чувства.

Протестантизм — тоже религия, тоже общение, но — общение в понятиях. Гегель и Кант были глубоко религиозны — но в понятиях. Поэтому у протестантов магии нет и быть не может. Кант думал: “Бог есть единство мироздания”, — верно, но абстрактно. Смысл идеализма не в абстракции, не в системе категорий, как у Канта и Гегеля, а в том, что человек действительно общается с реальной, живой жизнью мира.

Наука — тоже общение. Общение с природой, но в понятиях, ибо в науке нет имен, а есть лишь понятия. Общение не живое, не жизненное. Поэтому наука есть встреча человека с понятием, реальности с понятием, понятия с понятием. Даже художество (искусство) не даст полноты жизненного общения, хотя это лучше, чем общение понятийное, научное, но и оно не столь глубоко, как общение религиозное, мистическое. Итак, магия — это не только таинство, это много шире, и чтобы подчеркнуть это расширенное понимание, я и беру это слово. Конечно, если бы было другое, более общее слово, я сказал бы его, но его нет. Волшебство — хуже, а магия, хотя и спорно, но хоть прилично...».

По-видимому, отец Павел нарочно употребил слово «магия», указывая на его широту, чтобы положительное и отрицательное рассматривать вместе. Конечно, хотелось бы иметь общий, объединяющий, единый термин — более нейтральный, менее раздражающий. Но его нет! И уж если отец Павел его не знал и не предложил, то тут уж ничего не остается делать. А если бы был более общий, широкий термин, то тогда «магия» была бы синонимом черной магии. Именно так обычно и понимают это слово, противопоставляя его положительному христианскому таинству.

Отец Павел любил быть оригинальным. И был таковым. В своих выступлениях он часто вызывал живую реакцию аудитории. Вот и тут, употребляя слово «магия» совершенно правильно — в широком смысле, раздражал слушателей. Это было часто. Например, обвинил в протестантизме Хомякова. А ведь в свое время была мысль о его канонизации. Хомяков предложил понятие Церкви: «Это есть организм жизни и любви или, точнее, жизнь и любовь как организм». Отец Павел нашел здесь прямой протестантизм: организм — это понятие научное, любовь — абстрактное, истинная любовь — тем более. У отца Павла спросили: «А вы-то тоже определение предложите?» «А я не предлагаю нового, — ответил Флоренский. — Оно есть у апостола Павла, вы его должны знать: “Церковь есть тело Христово”! Тело конкретнее организма, а верующие — это части тела, организма».

Итак, слово «магия» в понимании отца Павла Флоренского не противоречит каноническим воззрениям христианства, если правильно понимать то, что он вкладывал в него.


Беседы (декабрь 1987) записаны на магнитофон П.В.Флоренским и им же подготовлены к печати. Публикуется по изд.: П.А.Флоренский. Pro et contra. Антология. Изд. 2 е. СПб., 2001. С.174–181, 186–195.

1 Флоренский П.А. Столп и утверждение Истины. М., 1914.
2 А.Ф.Лосев ко всем собеседникам обращался на «ты».
3 В архиве П.А.Флоренского сохранился конспект этого доклада, написанный рукой неизвестного.
4 Темой данной беседы послужило письмо А.Ф.Лосева П.А.Флоренскому от 30 января 1923 г. с тезисами об Имени Божием.
5 В беседе участвовал Виктор Косаковский, режиссер Ленинградской студии документальных фильмов.